科研社交與科研新范式的破解之道 | 浦江創新論壇 DeepTech 對話青年科學家

2021 年 6 月 2 日下午，由科技部和上海市政府共同主辦的 2021 浦江創新論壇?科技創新青年峰會（YES SUMMIT）在上海成功舉辦。DeepTech 聯合創始人陳禺杉擔任《科研社交與科研新范式的破解之道》的圓桌對話環節的主持人，本次圓桌探討環節的嘉賓有科技部外國專家服務司副司長李昕、陸軍軍醫大學大坪醫院科室副主任王偉、西湖未來智造創始人，西湖大學工學院特聘研究員，浙江省 3D 微納加工與表征重點實驗室副主任周南嘉、中山大學測繪科學與技術學院博士后鄭雷、上海大學理學院納米中心副教授王美佳（Maitarad Phornphimon）等嘉賓。

各位發言嘉賓圍繞如何改變科研的思維方式、行為方式及組織方式，以在科研范式的未來變革中尋求破解之道展開研討。以下為本次圓桌對話環節的對談內容：

陳禺杉：請各位嘉賓根據自己的學習經歷，簡單的分享一下國內、國外科研環境到底有什么樣的差別？

王偉認為，國內外科研環境主要是人和物兩方面的差別。作為一名醫生和科研工作者，2008-2010 年在美國做了接近三年的博士后，現在回國已經有十多年。關于國內外科研環境上的差別，就自己的小領域談了兩點感受。

一是物的差別，我們做科研的材料，比如儀器、試劑和動物，和美國相比，最近十幾年以來我們生物進展非常大，但是在試劑和儀器方面還有一些差距。在國外做研究，當天晚上下訂單要定一個什么樣的試劑，第二天早上就可以出現在實驗室，但是在國內目前還做不到，有很多試劑必須要依靠海外，中間還有一定的運輸距離。我們同樣人力的情況之下做同樣的研究，因為這一點就會較慢。

二是人方面的差別。在美國一個人員的流動性是比較大的，比如我們拿到一個 NAH 的項目，接近 40% 甚至 50% 的經費用來給人的，主要是人員招聘。在國內這部分做不到，國內很多情況依靠自己所在的小環境，單位能不能給出相應的支持，只能依靠 PI 本人，其實在國內很多條件之下是比較難的。

另外，王偉先生也表達了，國內做的好的方面和優勢。國內很多 PI 也都是這一代成長起來的，學生質量不錯、人員資源很豐富、國內的意識也很強，包括基金委、科技部等也給我們創造了更多更好的條件，國家基礎研發投入也非常大。

周南嘉從自己的研究經歷和教育經歷談了兩點感受。一是像哈佛大學這樣頂尖高校整個的科研環境的不同，經費很多來自于捐助，老師可以地選擇一些新興的研究方向，經常會出現一些學術怪人或者非常奇怪的想法。當然，我的一些同學和同事中也有很多跟國內不一樣的科研思維，我們做一個試驗不計后果，由于好奇心驅動，我們愿意嘗試一些新的東西，最終可能發不了文章或者肯定發不了文章，這個結果未必是不好的，對于科研人員后面的擇業產生一定的影響。當時我很多同學和同事們都選擇了創業，我的一個團隊中 15 個人已經有 4 家企業，我只是其中一家，我覺得這個還是和國內不一樣的。

二是國內的科研更著眼于當下，沒有看到未來更遠的事情。我非常希望把這個科研思路帶回國內，但是國內的學生對完全創新性、無人區的事情還有一些困難，大家可能還是會比較功利的想這個工作多少時間能做完，能不能發文章，能不能畢業，都是一些眼前的事情，看的不是很遠，這也是我們西湖大學希望在國內做出自己的一套體系，也是我希望能夠改變的一些事。

作為一位在上海生活工作了 12 年的泰國人，王佳美則在國內外科研人員社交及實驗感受做了分享。她在材料學、納米科學、混合體方面做研究，也給一家石油公司 PPT 工作，做博士后之后在上海大學工作。她覺得中國人很 nice，很愛幫助，在日本沒有，日本人比較不愛交朋友，學生也不愛說話。另外不一樣的地方是，每個學習的地方都很擠，做試驗也很擠。在泰國學習、思考的地方很大，還有放松的地方可以喝茶、喝咖啡，這樣的地方在外國比較多，在中國不太多，盡管如此但我還是喜歡中國。

鄭雷從科研人員投入的時間和合作效率方面分享了自己的感受。我的博士畢業于武漢大學，之后就讀于美國的一所大學，專業是遙感，但是我更關注的是這個過程的變化。我在美國只讀了一年，總體上不是特別的了解。但是感覺國內的科研人員投入的時間更多，能力更加全面一些。國外科研人員合作的效率更高，相對來說保障人員的界限會更加的明顯一些。比如國內科研和管理做的都特別棒，但對于科研支撐和管理來說，國際領先學科成熟的學校，不管是從設備、場所，還是經費都比國內優越，據我了解國內目前這些年發展的很快，在重點領域、重點項目中的投入也非常大，期待能夠實現跨越式的發展。

李昕則從科研領域軟件與硬件的現狀進行深度發言。首先，我們國家科研硬件環境和國外差距比較小。我去過法國的巴斯德研究所，也去過美國農業部比較老牌的研究所，我能夠看到一百多年前他們用的實驗室的柜子和桌子，而我們各個大學和研究所都是非常新的設備，硬件條件改善了很多。但是軟件環境和國外有一定差別。我非常同意剛才幾位青年科學家講的，青年科學家可能要功利一點，隨著中國科技的發展，越來越多的進入了無人區，如果總是覺得哪些領域比較好發論文，永遠跟著人家背后走，就做不出更多好的成績，所以青年科學家要更加注意這些軟的方面，需要有一個好的科研機構或者好的環境，促使青年科學家容忍失敗和鼓勵創新。

另外，國內在跨領域合作方面還有很多改進空間。我在國外留學的時候感覺到國外跨學科的合作，跨學科、跨機構、跨文化、跨國的合作比較多。我在英國劍橋留學的時候就有感覺，系和系之間是打通的，學校和企業之間或者國立大學和研究機構之間也是打通的。我們針對不同文化背景來的科學家，大學和科研院所也做了很多工作，將來我們國家和科研機構可能會更加的國際化，鼓勵不同領域、不同學科、不同團隊的合作，提高科研效率。

陳禺杉：在后疫情時代，國內和國際的交流某種程度上越來越多了，因為通過線上這種方式，信息共享也越來越方便，包括學生上課、科研的研討都可以在線上進行。各位覺得會不會從此成為了一個轉折點，在線辦公就是改變了科技或者知識的傳播方式或者是獲取方式？

周南嘉：我覺得肯定有。一方面從學術上的交流來說，非但沒有減少，反而更多了。大家可能都有一個觀念，很多事情或者技術人員一定要面對面的把事情講清楚，當我們更多的采用 ZOOM 和騰訊會議之后，發現有很多事情完全可以通過視頻的方式進行溝通。再從我在國內交流的經驗來說，后疫情時代的交流更加方便高效。因為我要準備創業，在疫情之前肯定是全國各地到處跑，每周會花不少時間都在路上，但是疫情一來，發現沒法出差，我們的溝通反而更有效了。以前要約一個人或者要約團隊互相溝通，很難協調大家的時間，現在通過 ZOOM 或者是騰訊會議的方式溝通，一下子就可以幾十個人在線上討論，這種溝通方式對于我個人來說，反而比疫情之前更方便了。

陳禺杉：完全同意，我們之前和麻省理工學院總部那邊溝通的話必須要去美國，現在基本上每個星期都可以在線上溝通。

王美佳：在線交流給學生提供了一個與老師實時科研討論的機會。以前合作的時候只有老師參與然后再交給學生，現在學生也可以一起參會，可以和老師一起討論，學生也可以很好的提問。在線討論解決了學生害羞的問題，因為別人看不見他們，我們和外國人進行討論的時候，都讓學生參加，這是非常好的。

鄭雷：在線溝通有利有弊。優勢是通過視頻聯線，可以減少通勤時間、減少中間成本，或者解決極端條件下無法面對面溝通的情況。但對于溝通來說，溝通交流需要看到對方的表情，比如說剛才我有同事跟我說現場非常棒，但是我并不能通過線上來感受到。此外，剛才大家享受到茶歇，我這里也沒有。對于教育來說，尤其在疫情期間，是很好彌補線下課堂教育的一個方式。但是對于線上教育來說還存在一定問題，比如說網課帶來的一些弊端，對于學生的監管可能還存在一定的問題，但這需要一個轉變的過程。

李昕：疫情期間國際交流合作反而加強了。科研和教學在疫情前后發生了一個根本性的變化，有人說可能是一個范式的變化，跟各個學科的差別比較大，文科可能好一些，工科必須要做試驗，上騰訊或者 ZOOM 可能壓力就會大一些。我們監測了一些數據，疫情期間國際交流合作也沒有停，各種各樣的會議、各種各樣的合作研究，特別是在生物醫****領域反而是加強了。另外一個方式大家要關注一下，也就是開放獲取，論文將來有一個爆發性的增長，我預計將來在后疫情時代，國內和國際的交流互動，各種各樣的技術還會更多一些，大家也可以更好的利用 ICT 的技術提高科研合作的效率。

陳禺杉：再問您一個問題，您認為中國的科學家或者中國的青年人如何在國際合作中提高自己的素質或者溝通效率？

李昕：這個問題挺好的。我一直在科技部外國專家服務司工作，我更多的鼓勵青年科學家多接觸國際上的同行和朋友，特別是能夠多接觸一些發展中國家的朋友。我個人覺得咱們中國的科學家往往是左眼盯著歐洲，右眼盯著美國，中間掃一眼日本。我覺得我們和發展中國家有很多交流的機會。比如說發展中國家有很多獨特的創新資源，無論是天文、海洋或者是疾病的資源。

另外從政府的角度來說，也在創造更多的機會，吸引發展中國家和發達國家的青年科學家到中國來工作和學習。目前我了解到的數量相對比較少，可能每年每個吸引海外青年科學家來的都是百人左右，我覺得未來不僅是百人，最好是千人、萬人，吸引更多的像王老師這樣的青年科學家。無論是發展中國家還是發達國家的青年科學家來中國開展科學活動，這樣會有更好的國際科研的氛圍。

王偉：也認為在線溝通有利也有弊。首先，在線交流效率更高，強制性的把科研人員很多用于開會的時間減少了。作為一名科研人員，最希望自己花更多的時間在實驗室，跟學生在一起，這樣才能抓住自己的本質。其次，我也覺得人面對面的交流減少也會帶來一些弊端，我曾經有這樣的經歷，當時我在做心臟再生領域這個方面的工作，有很大爭議的時候，我曾經到另外一個實驗室和另外一個博士后，在同一個細胞間里用一樣的東西，兩個人做同樣的事情，去證明到底誰的觀點正確。我們現在不能面對面的交流，也不能在一個實驗室，利用別人的東西做重復的工作這個就比較難，也會帶來挑戰。

陳禺杉：這是一個涉及到開放獲取的問題，我們知道學術論文和論文出版作為整個人類知識體系輸入和輸出的過程，也是我們科研工作者非常關注的大領域，大家覺得國外和國內的學術出版體系或者論文體系有什么區別？   

王美佳：從國外和中國來來說，在做科研的時候，學生可能會做結果的比較。我們每次發文章的時候都要有一個比較表，要和其他的文章進行比較，要知道你處在一個什么樣的位置。很多的文章沒有這部分，沒有和相關的話題進行比較，沒有在最后的部分進行比較，我覺得這個很重要。我們看一份文章就能夠了解整體的情況，對于看文章的人，這部分也是很重要的。

王偉：國家現在特別提倡把論文發表在祖國大地上，比如說要評人才項目可能都會要求這里面有多少比例發表在我們自己的中文或者英文期刊上，這些都是很好的鼓勵舉措。而且國內期刊的質量越來越高，很多國外大牛級別的文章也會發在我們自己辦的英文期刊上，我覺得是一個很好的趨勢。此外，一些中文期刊從編輯部的處理到審稿流程效率需要提高。還有就是知識的開放性，尤其是中文期刊，如果沒有學校購買的數據庫，實際上很難看到全文，這一點國外做的更好一點。

周南嘉：中美論文期刊方面主要區別是國外的期刊歷史悠久，它的評價體系、標準建立的時間已經很長，它對一些什么樣的論文可以過得了編輯部的發言，審稿人的庫已經有非常多的定式思維。從論文標準的把控上肯定是好事，但同時也是劣勢，這給國內的期刊以很多的機會，我自己也參與過多很多新期刊的建設。我覺得有兩點可以學習甚至是可以突破的。

一方面，學科交叉的期刊，我們要去抓一些新興的領域，國外可能關注的沒有那么快或者國外要建一個新期刊。

另一方面，迅速的幫助一個期刊建立影響力，我們不單要看學術性的論文，也要看《Nature》和《Cell》會經常發一些短文和點評，這個對學術也是很重要的，我覺得這個出版的模式可以讓更多的人學習，對于這個期刊迅速的成長以及影響力是很重要的。

李昕：國內審稿周期過長，優秀的稿件能不能留在國內確實是一個比較大的問題。根據最近統計的數據，關于 SCI 的出版物，中國占了很大的比例，但大部分的稿件發在國外的期刊上，國內的大學又要花錢去買使用權。國家也確實認識到這個問題，一方面鼓勵一些優秀的論文能夠留在國內，另一方面也在建設我們自己好的英文期刊，更增加我們科技界的影響力。

陳禺杉：包括數據庫的建立都是需要時間完成的。

李昕：其實中外都有所謂掠奪性的期刊，很多大學和科研院所也都建立了自己的期刊，一個有意思的現象是，國內審稿人沒有錢，究竟要不要給審稿人經費存在一定分歧，《Nature》和《Science》都有討論，將來究竟如何發展，目前我還看不到明朗的發展趨勢。

陳禺杉：您覺得年輕科學家在面對浩如煙海的論文或者是數據庫，他們如何甄別這些論文？

李昕：現在已經有人工智能技術專門抓取高質量期刊?？茖W家考慮怎么樣通過人工智能抓取對自己有幫助的期刊。

陳禺杉：剛才李司長的解答引出下一個問題，因為我們 DeepTech 也做科學家直播的事情，論文是最底層的，但是不需要所有人把一篇論文完整的看完，比如一個論文出來，參與的科學家用 20-30 分鐘的時間，通過視頻的方式把論文的核心點表達出來即可，這是很有價值的。

陳禺杉：你們覺得科研人員對社交的需求在什么地方？中國目前科研社交網絡有什么優劣勢？

王偉：從本質上講，把自己的工作做好是最大的價值所在，并不會因為你不會社交而不被市場看到。從另外一個層面來說，社交能夠給我們很多合作的機會。比如，2012 年我去一個與自己專業不太相關的論壇講了我的學術報告，講完之后有一個海外回來的專家找到我，就形成了一個跨界合作，在不同的場合講自己本職工作，實際上會帶來跨界的合作。

周南嘉：學術社交平臺是快速獲取信息的渠道，可以激發很多交叉學科的合作，同時也是和外界保持鏈接的紐帶，比如創業者與投資人的關系。

西湖大學有一些自己的特色，比如說有學科交叉的午餐會，生命科學的老師會給大家做報告，各個方向的研究人員都可以聽，這其實是一個快速獲取信息的渠道，也激發了很多學科交叉的合作。回到學術社交，首先非常感謝 DeepTech 這個平臺，DeepTech 每篇文章我基本都會讀，我也強制要求學生們看公眾號，這是一個非?？焖佾@取信息的渠道。除了合作之外還有一個很重要的點，社交平臺也需要大眾去接受科學家在做什么，甚至投資人要看到科學家在做什么，學術社交平臺恰好為我們提供這樣的機會。

陳禺杉：最近這一兩年，DeepTech 上的文章基本都是各個領域科學家的專訪，尤其是有創業想法的科學家，一篇文章后如果有三四百人在看，學術界和投資界基本都觸達到了。請問王美佳老師對中國的社交媒體怎么看？

王美佳：我是站在中國以外的視角看的，一個是中國，另外是中國以外的亞洲，為什么？中國太強了，如果把中國放進去，日本就拿不到獎學金了。所以大家知道中國的論文、中國的知識都已經太強大了。從外部來看，中國的論文已經很強了，我經常鼓勵我的學生，拓展一下社交能力。我覺得中國的社交能力弱了一點，他們永遠只是看自己的研究工作，他們需要有一點社交，需要有一點網絡，我總是鼓勵學生們盡量獲得一些和朋友之間的聯系，互相幫助，不僅僅是跟國內的同學們合作，甚至可以試圖建立國際網絡，這對于年輕人來講很重要。一旦你有了這些網絡之后，如果涉及到競爭，有一些好的伙伴幫助你找到好的框架和方向，這就是人際關系能力的重要性。   

鄭雷：對于一些特別大的領域，有一些非常重要的信息達不到出版，還有部分學者對自己領域的總結，很難通過虛擬的互聯網的方式傳播，在這種情況之下學術社交可能就非常重要。我們的知識不僅僅從學術期刊或者媒體獲取，還有一些是私人的溝通和交流。

陳禺杉：對李司長的問題我想再深入一下，學術社交肯定涉及到國內和國外的交往，有可能出現信息安全問題或者學術觀點沖突問題，作為一線領導者，您對這些青年學者有什么樣的建議？

李昕：這個問題非常重要，肯定是鼓勵大家更多的進行交流，我對這個沒有特別的研究。我不太清楚國內有沒有 EDU 相關的網站，我們 20 多年前讀書的時候用的是 BBS。我覺得要更多的加強學術性的交流，至于學術觀點爭議，我覺得這不是什么太大的問題。

陳禺杉：關于跨學科合作，這是非常重要的問題。從全球范圍來看，科學技術越來越成為推動經濟發展的主要力量，創新驅動是大勢所趨，隨著科研環境、學術交流、跨學科合作領域的變革，大家在各自的研究領域中都看見了哪些有可能做跨學科的技術方向？

王偉：我是做臨床基礎研究，同時也做臨床研究，這兩個還是不一樣的。基礎研究是在細胞、動物、分子層面，臨床研究研究的是人。我們國內人口及病例資源在全世界是最豐富的，我們的臨床研究并不是世界上最強的，這里面就有大數據和人工智能的機遇。

我們有很多醫院的病例資料，這些病例資料多，但是并不規范，也不標準。你拿到這么多的數據，實際上得出的結論卻很少，這就是一個機遇。我覺得臨床醫生的思維總能找到很多沒有解決的科學問題，這里面需要技術支撐。我還有另外一個感覺，目前大數據或者是軟件的支撐還比較貴，一般沒有太多資源的醫院或者是行政干預不是很強的情況之下，很難做好資源整合。

周南嘉：我自己的團隊學校里近 20 人，公司里近 30 人，我們團隊本身是非常跨學科交叉的團隊，我們這一路走下來也感受到很多國內創新的機會，美國很多人做不出來的事情在國內反而更加能做，我相信在下一代或者是 5 年以后，有一些國際上非常頂尖、技術非常牛的公司，就是在這幾年在國內慢慢做起來的，這里面有幾個方面的優勢。一個是產業界，從制造業密集或者勞動力密集的階段已經邁過去了，對研發的投入需求，對新技術的渴望確實存在。二是從人才方面的積累，國內頂尖和國外一些頂尖高?；貒哪贻p人人才匯集在一起，實力絕對比國外任何一個研究所更強。   

王美佳：國際交流方面，在中國已經有很多國際合作。但我們國家就不能提供這么多，現在研究者可以很好的進行國內外合作，我覺得我們要延續這樣的合作，至少要五年，持續做下去是很難的。   

鄭雷：我同時從事一部分醫療過程模擬工作，這個工作就是用數字模擬的方法來模擬和預測變化，我們知道地球是一個復雜的系統，它涉及到很多學科，包括大氣、海洋、地理、生物，當時我待的地方，有一個特別好的學科合作的范例。現在就是建立一種標準，包括數據格式，開發平臺和結果出來的可視化模塊，比如說大氣的模型不需要特殊的接口可以放到生物的模擬中，可以避免重復的勞動。從我這個角度來說，模塊有一個集成化的過程，也需要一個共同的舞臺，這是未來的一個趨勢。

陳禺杉：最后再請教一下李司長，學科融合問題除了科研本身內發的動力之外，還來自于產業界的需求，甚至包括政府的引導，可能都是比較重要的力量，所以請您最后做一個總結。

李昕：從全球范圍來說，科技越來越成為推動經濟社會發展的力量，創新和合作都是大勢所趨，近期一段時間中，有很多對科技交流合作的遏制和打壓的現象，疫情對交流合作帶來的影響，這可能一個暫時的現象，從長遠角度來講國際交流趨勢不可阻擋。

學科交叉方面，中美的交流合作和國際組織有很多有意思的點，現在中美科技戰大家比較關心，但是這么多年很少有人研究中美科技關系；國際組織涉及到一個很大的科技創新治理，卻很少有人關心新興技術的發展；再比如 AI 或大數據涉及隱私和歧視，卻很少人有關注法律方面的問題。不管是研究哪個方向，做到跨學界的合作、跨學科的合作、跨文化和跨機構的合作，將來各個團隊可能都要做好這個準備。當前的這個形勢之下，大家可能也看到有哪些更多交流合作的領域，一個是拓展人類共同的知識邊界的。二是人類面對共同挑戰，比如說傳染病以及重大疾病。最后是全球治理方面有更多跨學科的合作，也有更多國際合作機會。

陳禺杉：謝謝李司長，也非常感謝臺上的嘉賓以及鄭老師，我們圓桌論壇這一環節就到這里。

上述幾位嘉賓的分享有很多啟發，科研社交、科學出版、科研范式面臨前所未有的機遇與挑戰，新的科研模式、科技創新在宏觀環境的變化中，或者被打破或者被重構，突如其來的新冠肺炎席卷全球，打破了以往科研原有的社交模式，在線社交的突然崛起打破了時間、地域的限制，解決了平時難以解決的中間成本，提高了溝通效率。其實這僅是科研社交 3.0 是時代的一個縮影，更為重要的是給科研人員在科研思維方式、行為方式及組織方式的改變，在科研范式的未來變革中找到一條行之有效的破局之路。

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