龍芯中科總裁胡偉武：政府應把國外芯片擋一擋

　　觀察者網：剛才還有一個問題，就是為什么市場上看不到龍芯?

　　胡偉武：目前存在一個誤解，就是把龍芯的產品僅限于PC和服務器。龍芯主要是兩方面的運用，一是嵌入式產品，二是桌面和服務器產品。

　　嵌入式芯片主要用于工業控制和國防武器裝備上。因為這方面的軟件運用，它們的軟件棧都是比較單一，不存在軟件生態的掣肘，比如，北斗衛星、數控機床、網絡安全產品和武器裝備以及像考勤機、數字水表等都有使用龍芯。

　　觀察者網：那為什么我們都感覺不到龍芯的存在呢?

　　胡偉武：舉個例子，海爾去年買了100萬套用于機頂盒，海信也采購了幾十萬套;今年海爾已經采購了300萬套。可能龍芯的機頂盒就擺在你家里，但你不知道。因為除了電腦、手機芯片，其他領域的芯片，大家平時不會去關注。

　　觀察者網：那我們何時能在市場上買到價格便宜又好用的龍芯電腦呢?

　　胡偉武：像大家比較關心的，比如家用PC和服務器，因為這些產品的產業鏈比較長，軟件生態非常豐富，龍芯電腦在整機性能、價格、軟件生態方面處于劣勢，無力硬撼國外巨頭，要想在這方面有所建樹，難度非常大。目前，龍芯也沒有涉足消費品電子市場的實力，所以龍芯采取了優先滿足國家信息安全需要，后滿足普通消費者的需要的分步走戰略：

　　第一步滿足單一的應用，比如前面講到過的嵌入式芯片，通過嵌入式芯片從市場中賺錢，保障自己能在市場競爭中活下來，目前龍芯已基本滿足了單一應用的需求。

　　第二步是滿足比較固定和復雜的通用應用，比如辦公系統、信息化類的系統，因為這一類的應用邊界是比較清晰，基本上是政府的OA和辦公軟件，并且已經取得了一定成績，而且再過1—2年，龍芯就能基本滿足黨、政、軍在這方面的需求。

　　第三步才是比較商業化的、公眾的、開放的市場應用，這就需要更長的時間，要把自主軟硬件做到更好的程度。工信部有一個說法，只要一款芯片市場占有率超過5%，就會有大量的軟件廠商自愿加入到該軟件生態體系中。目前在桌面芯片市場基本被X86芯片壟斷情況下，要想打破壟斷，難度非常大，分步走的模式是比較現實的選擇。

　　觀察者網：日前，有一篇文章按照自主可控程度高低和市場化運營的難易，將龍芯、申威、飛騰、兆芯、宏芯、海思、展訊分為三條路線，文章認為自主程度越高，就越和現有的Wintel體系、AA體系不兼容，也就意味著市場化難度更高;反之，自主程度越低，和Wintel體系、AA體系兼容就好，市場化難度就低。您對此怎么看?

　　胡偉武：那篇文章我看過，這種路線劃分也挺好的。當然，我們還可以從實踐的角度區劃分：

　　第一條是以龍芯和申威為代表，堅持自主設計，真正掌握CPU的核心技術，發展自主可控的CPU技術和產業;

　　第二條是以國防科大的飛騰芯片和華為海思為代表，購買ARM公司的系統架構的授權，或者直接購買ARM的硬核、軟核，自主設計SOC的芯片;

　　第三條是和威盛、IBM、AMD合作的ODM路線。

　　觀察者網：不同的技術路線，對實現基礎軟硬件的自主可控會造成影響么?

　　胡偉武：ODM技術路線，比如兆芯、宏芯，花錢買國外產品和技術，把國外芯片打一個標簽，就變成國產了。

　　觀察者網：對，從兆芯和VIA官網公開消息，兆芯的ZX-A和ZX-C其實都是VIA芯片的馬甲。

　　胡偉武：ODM技術路線是我們花錢委托國外設計，取得部分產權，但本質上還是國外的人在設計，這其實跟原來用國外芯片沒有區別，因此ODM技術路線幾乎不具備自主可控屬性。

　　觀察者網：據了解，宏芯有計算所的人在和IBM合作，試圖做到對國外技術消化吸收后自主創新。

　　胡偉武：這樣說吧，如果能做到消化、吸收，再創新，能把國外技術徹底吃透，能基于別人微結構改進提升，甚至能完成從模仿到自主設計的跨越，形成了自己的能力，這也是可以的。

　　但在消化吸收需要時間，沒有5年的時間是走不完這個過程的，而且你的能力還要足夠強，毅力和意愿也要非常強。

　　另外，VIA、IBM找你合作，不是為了來教你技術的，雖然有一些技術合作，但都是外圍技術，真正的核心技術是不會給中國的。

　　觀察者網：VIA、IBM找中國合作的目的是為了讓中國掏錢委托他們設計產品，進而將自己的產品打上國產標簽獲取中國政府的政策傾斜和國家資金扶持。

　　胡偉武：對。除非有足夠的證據證明，比如你做出了自己設計的微結構和CPU，否則ODM技術路線是不具備自主可控屬性的。

　　而且我前面說過，CPU自主可控僅僅是自主可控體系的一部分，哪怕你做到了再創新，但技術體系是別人的，還是無法實現自主可控。

　　觀察者網：那買ARM的IP核的技術路線?

　　胡偉武：我認為那種做法根本就不能叫設計CPU，應該叫SOC，因為芯片的性能、成本、功耗、安全性都體現在微結構上。購買現成的CPU核(ARM)、GPU核(Imagination、Mali)以及各種接口IP核(Synopsys)，通過一定的流程，“攢”出SOC，這比“攢”電腦復雜一些，但復雜不了多少。

　　在整個過程中，因為不涉及自主設計微結構，既無法形成自己的能力，又無法掌握核心技術，更無法確保芯片安全可控。

　　觀察者網：什么是微結構呢?

　　胡偉武：CPU的核心是微結構，舉例來說：

　　Intel的SandyBridge，IvyBridge、Haswell;

　　ARM的Cortex A9, A15, A17, A53, A57;

　　龍芯的GS232、GS264、GS464、GS464E;

　　只有微結構自主設計，才是掌握核心技術，才能保證芯片安全可控。

　　如果能證明你掌握了這個微結構，并有一定提升和發展，甚至做到自主創新，設計出了自己的微結構，也是可以的。但是又回到體系自主、生態自主的問題了，哪怕自己設計了兼容ARM V8指令的微結構，但是體系是ARM和谷歌的，而不是你自己的，這樣還是做不到自主可控。

　　觀察者網：不同的技術路線，還有其他方面的差別么，比如利潤方面?

　　胡偉武：中國用ARM處理器芯片，每年銷售10億片，但產業還是不賺錢。

　　前面說了，是否自主是取決于體系，有沒有自主可控的軟硬件生態;賺錢與否，取決于你在體系里是當老大還是當馬仔。中國ARM路線的芯片廠商在AA體系中沒有話語權，因為在安全性，產業利潤，功耗、性能、成本、產權等方面，你說的不算。ARM說，“我就這個性能”，你想性能在高一點行嗎?不行，因為不是自己設計的，你也沒有能力，也改不了;同樣，功耗想低一些，也不行。沒有話語權，這導致國內ARM陣營廠商是“操的是白粉的心，賣的是白菜的價”。

　　觀察者網：龍芯購買了MIPS永久授權，是否意味著自主可控技術路線的失敗?

　　胡偉武：這個問題已經講了很多次了，重新定義指令集技術上難度近乎于零，美國也一度禁止將單獨的指令集申請為專利，只有當指令集與實現方法相結合的時候才被允許申請專利。

　　研發兼容Mips指令集的CPU，就如同我們在數學上放棄了傳統的漢字而使用阿拉伯數字去證明數學定理，Mips指令集和阿拉伯數字只是知識的載體而非知識本身，真正具有價值的是指令集的實現方法和被證明的數學定理。

　　ARM于2012年購買了498條Mips指令專利，但這并不會對ARM的自主知識產權造成影響。同理，龍芯使用兼容Mips指令并不會對自主知識產權構成影響。真正對龍芯自主可控路線產生影響的是指令集的發展權——是否有資格自主擴展指令，是否能讓軟件生態跟著你的指揮棒走。

　　而且在十幾年的發展中，龍芯對MIPS指令集進行了相當大的擴展，逐漸發展出了自己的指令集loongISA 。loongISA指令集共1907條指令，源自MIPS的有527條，其余都是龍芯自己擴展的。

　　龍芯在MIPS的指令系統的創新方面已經遠遠超過了MIPS公司，之所以購買Mips指令永久授權主要是減少市場化過程中的麻煩。舉例來說，Transmeta公司曾經市場前景良好，但Intel起訴它，打了兩年官司。雖然最終Intel輸了，但兩年過程中沒有人敢跟Transmeta做生意， Transmeta被官司拖垮了。

　　觀察者網：現在國內集齊了X86、ARM、MIPS、Alhpa、POWER五大陣營，是百花齊放，百家爭鳴?還是重復建設，互相傾軋?能否將其統一到同一條技術路線呢?

　　胡偉武：這個問題非常好。中國現在芯片設計相當于美國90年代，當時美國有7、8款。最后Intel將對手全部打翻，當時Intel性能還是最差的，原因何在?靠市場的力量，開放團結產業伙伴，商業化做得好。一開始是PC，然后工作站，再是服務器……美國CPU從戰國時代到一家獨大，走了很多年，中國可能也要走這個過程。

　　觀察者網：各家公司只能競爭對抗，到最后一家獨大。就不能合作么?

　　胡偉武：在一定范圍內的技術合作，是完全可以的，比如龍芯和申威很多方面來合作。

　　觀察者網：政府能出面整合么?

　　胡偉武：這種陣營的整合，要靠市場的力量，而不是要靠行政的力量做整合。要合并最好是用市場的方式，比如商業并購、挖人、挖客戶。強扭的瓜不甜，行政行為合并可能性不大，效果也不好。

　　觀察者網：透明計算引起了很大爭議，中國計算機學會在其官網發布一條名為“建議政府退出國家科技獎勵評審”的建議，請問透明計算是否有助于實現基礎軟硬件的自主可控?對國家科技獎勵評審有什么看法?

　　胡偉武：我不太了解透明計算基本原理。對科技的評價有三種：一是科技共同體，同行、計算機協會的評價;二是用戶評價;三是政府評價，政府是間接評價主體，因為政府本身不具備評價能力，只能通過對用戶評價和科技共同體平價的采樣來做評價。

　　我覺得政府的評價要弱化，政府評價也可以，關鍵是政府不要把科研機構打造成名利場，管人才不要把人才管成奴才，科學是平等的，不要有級別。多一些對科學的敬畏，少一些對科學家的敬畏。

　　觀察者網：那您覺得政府應該做什么呢?

　　胡偉武：我希望政府不要過多的干涉，政府很喜歡干啥，看誰弱一點，或者不行了，就去扶他一把，看他能自主發展了，就去幫弱的，而且幫助力度還非常大，發展的好的CPU公司靠自己努力取得的優勢一下子就被行政力量抹平了，這對能擺脫政府扶持，自主發展的CPU公司非常不公平，搞的競爭法則不起作用了。

　　政府應該干啥，應該在黑暗森林里圍個籬笆墻，構建一個小森林，把國外芯片擋一擋。進入小森林的CPU公司必須嚴格界定，什么是自主的，什么是可控的，必須有統一的標準，把真正自主可控的放進小森林，小森林里玩的是市場競爭的叢林法則。讓國內各家CPU公司在小森林里適者生存的競爭——誰的產品好，誰的服務好，就選誰的產品，政府不要去干涉。在市場競爭中練出自己的體格，最后的勝出者踏著失敗者的尸體成長壯大后，再打破藩籬，和黑暗森林里的國外產品競爭。

　　另外，國內CPU公司不要盯著自己人，要盯著Intel、IBM，整天盯著自己人是沒出息的，要有和國外巨頭爭高下的膽略和能力。

　　觀察者網：最后三問是幫龍芯愛好者問的。目前，龍芯實行了Tick—Tock發展戰略，將設計團隊一分為二，一個團隊負責前端設計，任務是提升微結構，一個團隊負責后端設計，任務是提升主頻。龍芯2015年發布的3A2000是Tock，是微結構的提高，明年發布的3A3000是Tick，提升主頻和制程工藝。

　　據了解，3A3000的微結構相對于3A2000做了一定修改，將定點發射隊列從16項增加到32項，浮點發射隊列從24項增加到32項，3級緩存從4M提升到8M，這樣一來，是不是3A3000的IPC會比3A2000有一定提升?能預計下提升了多少么?

　　胡偉武：在3A3000上做到改進肯定能使3A3000的IPC有所提高。3A3000除了IPC提升外，更重要的是訪存方面的提升，因為3A3000的主頻是3A2000的2倍，這會對訪存性能產生更高的要求。但具體提高多少，目前沒有數據，還不好說。

　　觀察者網：3A3000何時能實現量產?

　　胡偉武：3A3000正在流片中，2016上半年出樣片。具體量產時間這個還不好說。

　　觀察者網：下一代Tock——3A4000是否已經開始設計了?相對于GS464E，新一代微結構在IPC上預計會有多大的提升?

　　胡偉武：3A4000已經在規劃設計中，進一步磨合優化流水線，爭取相同主頻下性能再提高20%。并且還會增加向量單元，在面向特定應用，峰值運算能力能提升到現在的4倍。